ガーゼィの翼〜バイストン・ウェルの世界〜より Long　Interview　1　富野由悠季監督に聞く！ Ｑ：まずは、今回の作品『ガーゼィの翼』の舞台でもあり、 富野監督がライフワークとされている、“バイストン・ウ ェル”の世界についてお伺いします。これまで様々な作品 を通して構築され続けてきた異世界“バイストン・ウェル” を思いつかれたキッカケというのは？ 富野：テレビの仕事で『ダンバイン』を作ったときに、ロ ボットものと言われるジャンルの作品だけれども、機械先 行、メカ先行の作品にはしたくはないというのが、まずあ って・・・・・・。そこから、俗にいうファンタジー世界 の中でロボットを活躍させる作品にしよう、というアイデ アが浮かんできました。そして、そのためのファンタジー ・ワールドとは、いったいどういうモノなのか？　という ことを考えていった結果できあがったのが、『ダンバイン』 の中で描かれていた“バイストン・ウェル”なんです。 Ｑ：そのときに特に気をつけられた点などは？ 富野：いくつかあるんだけど、そのうちのひとつに単純な 異次元世界にはしたくなかった、という点があります。ど ういうことかというと、ファンタジーの基本を考えたとき に、そこにはたえず“夢物語”というキーワードが存在し ている。“夢物語”とは人間の欲望を具象化したものとい うことなのだが、人間の欲望には“よきもの”と、その反 動としての“あしきもの”があって、この2つの欲望が現 われたのがファンタジーの世界なんですね。 　だから、例えば、単なる欲望の世界というだけではなく、 そこに厳しい道徳律というか、戒律といった要素が深く入 り込んで物語が成立している西洋のファンタジー、いわゆ るキリスト教文化圏で語られているファンタジーを見てい ると、天使たちが登場する“陽の世界”の物語と同時に、 悪魔というかゴブリンのようなものたちが跳梁跋扈する “陰の世界”の物語をも作り上げてきた歴史があるわけで ・・・・・・。もちろん、これと同じようなことは、ゴブ リンの代わりに物の怪や魑魅魍魎といったものたちが登場 する日本古来のお伽噺の世界にもみられます。 　ぼくは、ファンタジーをそういう風に捉えていました。 それで、“バイストン・ウェル”を作るとき最初から決め ていたのは、異世界は絶えず人の意志に近いところにある ということ。だから、“バイストン・ウェル”はオーラ （人の力）が影響した世界なんだ、という考え方にたどり 着いたということです。 Ｑ：では、“バイストン・ウェル”というネーミングは、 どのようにして？ 富野：ずいぶん昔のことなので、よく思い出せないんだけ ど・・・・・・。オーラがものすごく影響している世界で はあるけれど、“オーラステージ”とか“オーラワールド” という名前にはしたくなかった。・・・・・・そうだ、あ のときは確か、井戸という言葉からはじまったんですよ。 現実の井戸というのは、水を汲み出すために地中に向かっ て掘られた穴であるんだけれど、実は、異次元をつなぐ出 入口なのかもしれない、というアイデアが最初にあって ・・・・・・。 　そういう井戸のような不思議なモノがあってもおかしく ない場所はどこだろう？　と考えているうちに、ひょっと したら、石というのは物の根元を象徴している物質かもし れない。だったら、その近くにあるのではないか・・・・ ・・。そんな風に考えがふくらんで、“バイストン・ウェ ル”とネーミングした。そしてら、自分でもすっかり気に 入ってしまって。 Ｑ：なるほど。“バイストン・ウェル”という言葉は、 “石のそばにある底なしの井戸”という意味だったわけで すね。 富野：ええ。そして、“バイストン・ウェル”というのは 我々の心、つまり意識の中にある世界だから、そこで活躍 するロボットは一般的にオーラバトラーと呼ばれるんです。 Ｑ：『ガーゼィの翼』では、コモン界に住むコモン人や、 その下にある地の界に住むガロウ・ランなど、様々な界層 や生物が登場しますね。“バイストン・ウェル”の世界が 縦構造になっている理由は？ 富野：基本的には、“バイストン・ウェル”は何でもあり の世界。かといって、好き勝手に色々なモノを登場させて しまうと、結果的に身勝手な世界になってしまう。そこで、 ある種の約束を作ろうということで縦の構図を取り入れた わけです。これはダンテの『神曲』などでも見られる手法 であって、ぼくの創作ではありません。ぼく自身としては “バイストン・ウェル”の世界があまり複雑にならないよ うにと考えて、このアイデアを採用したつもりなんだけど、 未だに“バイストン・ウェル”全体を見渡した物語を書け ていない。今回の『ガーゼイの翼』は、そんな中での新し いアプローチのひとつなんです。 Ｑ：『ガーゼィの翼』の主人公・クリストファは、肉体か ら分離した精神だけが“バイストン・ウェル”に引き込ま れて、肉体は現実世界に残ったままになりますね。これは、 今までの作品（肉体ごとオーラ・ロードを通って“バイス トン・ウェル”に行ってしまう）とはずいぶん違ったパタ ーンですが・・・・・・。 富野：今って、我々をとりまく生活空間自体が異常な時代 にきています。日常の中で、いびつ、あるいは歪みという ものを意識することがとても多い。今回『ガーゼィの翼』 では、そのあたりをずいぶん意識して、主人公の肉体と精 神を分離させてみました。あの状態は主人公にとって、と ても居心地の悪いことなんですよ。でも、今の時代層を意 識しながら物語を考えたら、こういう設定になってしまっ たんです。 　しかも、ぼくとしてはコレ（クリストファが感じたよう な居心地の悪さ）は今回だけの特例にできれば、と思って いるにもかかわらず、“バイストン・ウェル”の次の話の ことをぼんやり考えたりしていると、そうはならないよう なイヤな予感がしているんです。つまり、我々が現在おか れている環境というのは、それくらい気持ちのいいもので はない・・・・・・といえます。 Ｑ：そのあたり、ひたすら便利さを追求する現代文明のあ り方への疑問といったことがらは、『ガーゼィの翼』の原 作でも繰り返し語られていましたね。 富野：話が現代文明論のようになってしまいますが、日本 に関して言えば、アメリカとの戦争に負けた後、一度は経 済戦争に勝ったと思ったら、現在はまた負け始めて・・・ ・・・。日本人は、本当にポリシーを持って生きてるのか ？　そう問いかけてみると、どうもそうではないことの方 が多すぎる。しかも、これからしばらくの間は、そういっ た日本の姿勢のようなものが顕在化してくる時代が続くよ うな気がしてしょうがないんです。そんなときに、右から 左へパパッと移動するように異次元と現実世界を簡単に行 き来する物語は書けないよなぁ、という気持ちがぼくの中 にあって・・・・・・。 　具体的にいうと、“バイストン・ウェル”に召還されて、 現実世界へ戻ってくるんだけれども、また召還される。つ まり、異世界と現実世界での移動が何回も繰り返しておこ る。しかも、主人公にとってはそれをすごくうっとうしく 感ずるような状態で、無理やりにやらされられてしまう・ ・・・・・。まだまだ漠然としたものなんだけれど、なん となく頭の中で、そんな感じの話を考え始めているところ なんです。 Ｑ：『ダンバイン』のときのように、主人公がオーラ・ロ ードを行き来する、ということですか？ 富野：そう。『ダンバイン』の時代よりも激しく行ったり 来たりします。それも、この時代が抱えている“ねじれ” の現われなのかもしれません。 Ｑ：次の主人公は自分の自由意志でオーラ･ロードを行き 来きできる、ということなんでしょうか？　今までのパ ターンでは、“バイストン・ウェル”に召還されるときに は、フェラリオや巫女の祈りといったことが介在していま したが。 富野：今の時点では、主人公が自分の意思で自由に“バイ ストン・ウェル”と現実世界を行き来できるような設定に はしたくないと思っています。 　例えば、“バイストン・ウェル”への落とし穴のような ものが、たくさんできてしまっているが故の不都合さ。そ れと、タイムトラベルものの要素が入ってくるんだけど、 一度現実世界へ帰ってきて、また“バイストン・ウェル” へ戻ると、さっき自分が存在していたのとは全く違う時間、 もしくは年代にいる。すると、時間軸が連続していないか ら、この前召還されたときにやろうとしていたことは全く 意味をなさない。主人公は全てを一からやり直さなければ ならなくなってしまう・・・・・・。そういった非常にう っとおしい状態というのもあるかもしれない。 　実は、こういったお話をゲームでできないか、と考えて いるんです。 Ｑ：今のお話はゲームでということですが、“バイストン ・ウェル”の次の物語が現実の世界の気持ちの悪さという か、ねじれのようなものを色濃く反映させたものになると いう点は？ 富野：そうなるでしょう。というか、完全に連動するとい うよりは、もう少しデフォルメした描き方をとらなくては いけない、とは思っています。 　いずれにしても、“バイストン・ウェル”の次の物語が、 もっとドロドロした物語になることは間違いないはずです。 　本来は、物語というのはなるべくスッキリ作った方がい いんだけどね。映画『インデペンデンス・デイ』みたいに。 そちらの方がわかりやすいし、だいいち見たときに気持ち いい。でも、ぼくらの年代はそうもいかないんです。 Ｑ：では、『ダンバイン』に登場したオーラバトラーにつ いて聞かせてください。“バイストン・ウェル”の世界か らオーラバトラーというものをとらえた場合、やはり地上 から呼び込まれた異端的なモノという存在になるのでしょ うか？ 富野：そう。ぼくは、機械的なるものはことごとく、人の 暮らしにとって異端なものだと思っています。今のように 文明が進んだのは機械的なものがあったからだし、確かに いろいろな面で便利にもなった。ところが、機械・技術＝ 異端という考え方には、それとは全く違った視点があるん です。 　それによると、技術はある時代までは異端でなかったし、 人間との住み分けができていた時代があったらしいんだよ ね。ところが、電気とプラスティックの技術が確立されて から以降は、技術は人にとって完全にブラックボックス化 してしまった。そして、今の我々が知っている技術力とい うのは、人間がコントロールすることができないものにな ってしまっている。この状態というのは異端以外のなにも のでもないんです。 Ｑ：確かにプラスティックとかは、廃棄しても分解して自 然に還ることはありませんし・・・・・・。 富野：そういった部分もありますね。それに、それまでの 技術が実は、人の目に見えていたんですよ。この形だった らこう動く、あるいはこういう力を出すということが、目 で見て理解できた。ところが、フロッピー・ディスクの中 のソフトのバグ。これは人の目では（直接）見ることがで きません。コンピューターでソフトを動かしてみるまでわ からない。ひょっとすると、技術が目に見えない性能とい うものを発揮し出した時から、人間は悪魔に取り囲まれた 世界の中にいるのかもしれない・・・・・・。先ほどブラ ックボックスという言葉を使ったのは、そういう意味なん です。 　ですから、“バイストン・ウェル”に登場するオーラバ トラーは、まさにそういった現象の象徴のような扱い方を しています。これは、『ダンバイン』でオーラバトラーを 登場させたときからそうだし、これからもそれが変わるこ とはないでしょう。 Ｑ：今回の『ガーゼィの翼』では登場しませんでしたが、 “バイストン・ウェル”の次の物語にオーラバトラーが出 現する予定は？ 富野：おそらく、出現せざるを得ないと思っています。今 現在の我々をとりまく環境のいびつ感というものが、“バ イストン・ウェル”の世界に移し絵的に写ってしまうのだ から。そういったものごとの象徴としてオーラバトラーが 登場する可能性はかなりあるといえるでしょうね。 Ｑ：『ガーゼィの翼』では、主人公のクリストファが肉体 と精神に分離して“バイストン・ウェル”へ召還されてし まう、という部分が現実の世界のいびつ感を象徴している ということですか？ 富野：そうです。なにもオーラバトラーを登場させなくて も、もっと身体に近いところでもそういったことが起こり 始めているのかもしれない。そういった話を『ガーゼィの 翼』では書きたかった。 　ただ、今回のクリストファの場合は、そういったことが マイナス方向にはたらかないように注意したし、ある種の 体験論として（“バイストン・ウェル”での経験を）積み 重ねたという形で物語を終わらせたつもりです。異端に包 まれているからといって、それ故に敗北した・・・・・・ とは口が曲がっても言ってはほしくない。極論してしまえ ば、このことが『ガーゼィの翼』で一番伝えたかったこと なんです。 Ｑ：いかに時代が歪んでいても、それを救う方法はあると いうことなのでしょうか？ 富野：方法はあるでしょうね。実は、それは人の心の持ち ようの問題なんだと思う。 　それを技術論に近い部分で展開すれば、ぼくの場合には 作品的には『ガンダム』のような世界にいってしまうわけ で・・・・・・。『ガンダム』を例にとれば、そこでぼく がしてきたことは、モビルスーツ否定論なんだよね、ずっ と。だから、モビルスーツが好きだと言った覚えは決して ない。けれでも、ある部分では完璧に誤解されている部分 があって、ロボットものどうこうといった言われ方をする ことがあるわけです。 Ｑ：『ガーゼィの翼』は、まず小説が始まって途中からＯ ＶＡと同時進行という形で展開したわけですが、アニメが 小説に及ぼした影響というのは？　また、アニメを演出さ れるときと小説を書かれるときを比べてみると、富野監督 自身の中では、どのような違いがあるのでしょうか？ 富野：ぼくの場合は、小説を書くときは観念というかロジ ックが先行するんです。小説を書いているときは、『ガー ゼィの翼』でいえば主人公の精神と肉体が分離するという、 大きなテーマの部分＝主人公の揺れ動きにすべての興味が 集中してしまう。そして、演出家なら誰でもすごく気にな るはずの、ひとつひとつのシーンを絵にしたときの様とい うものをまったく気にしなくなっている。このことは一番 最初に書かせてもらった『機動戦士ガンダム』のノベルズ に、すでに端的に現れていましたね。あのときも小説にす る段階で、映像的な対比論で登場させていたテレビのキャ ラを全部ではないにしろかなり外して、そして、ニュータ イプ論というものだけに集中しようとしていた。だから、 詠んでいただいた方はおわかりになったと思うんだけど、 ずいぶん堅苦しい読み物になってしまいました。 　これはぼくの悪い癖というか、ある意味で活字人間なん だろうね。ノベルズの段階で、表現的にはなんとなく視覚 的に見せてはいるけど、活字だけで済ませられるなら、そ のロジックだけで小説を終わらせてなぜ悪い、みたいな。 『ガーゼィの翼』の第1巻を見直しても、それは端的に現 れている。 Ｑ：どのあたりですか？ 富野：例えばアクションシーン。それ風に書いてはいるん だけど、活字を通して書くアクションシーンというのはヘ ンに理詰めのところがあるんですよ。考えてみると、ちょ っと違うなって感じがするよね。 　一方、演出をするときは、そういった部分は全部バッサ リと捨ててしまう。そのときは、それこそ絵様のことしか 考えていない。キャラが敵味方に分かれたときの絵様とか ・・・・・・。 　でも、小説を書いているときはそういったことが気にな らないんです、不思議と。 Ｑ：富野監督の頭の中では、映像と活字は完全に分離して とらえられている？ 富野：ぼくの場合は、そう。また、そうあるべきだという 意識が頭のどこかにあります。ジャンルによって表現が違 ってくる、ということは創作者として一番気をつけていな ければならない点だと、常々思っているからなんです。だ から、意識しすぎですよとか、テレビとノベルズがあまり にも違いすぎて読みにくい、といった意見をいただくこと もあるのですが、ぼく自身はそれでもいいと思っているん だけどね。 　ただ、最近はもう少しだけ近寄らせても・・・・・・と 考えるようになって。『ガーゼィの翼』では、それを意識 して作業したつもり。 Ｑ：富野監督の頭の中では、今までは完全に分かれていた ものが近寄ってきているということですか？ 富野：いや、そうではなくて、自分で意識して近づけてみ たということ。だから『ガーゼィの翼』は、いろいろな意 味で処女体験に近いものがあった。そのおかげで、ここま でのニアミスだったらいいだろう・・・・・・というよう な感覚をつかめたような気がしています。